Gender to unsubscribe?

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Ich nehme das echt nicht als heiss diskutierte Themen wahr. „Cancel Culture“ ist für mich recht eindeutig ein Kampfbegriff, der fast exklusiv von denjenigen geschwungen wird, die es bisher durch ihren Status gewohnt waren dass man ihnen nicht offen widersprochen hat, und die sich nun auf einer Ebene unvorteilhaft adressiert sehen.

Sie empfinden es als ungerechtfertigt dass ihr Status offenbar keinen Stellenwert mehr hat, der sie für Kritik unangreifbar macht. In der Regel beschweren sie sich dann auf großen Nachrichtenportalen, in eigenen, weit verbreiteten Medien oder Talkshows darüber dass sie mundtot gemacht werden sollen.

Also „Cancel Culture“ ist nur ein diskutierter Begriff innerhalb einer kleinen Gruppe von Menschen, die sich darüber als Opfer stilisieren möchten wenn die Welt um sie herum sich wandelt, und sie sich nicht mitwandeln möchten.

Es ist ein Neologismus, der dazu dient das eigene Verhalten durch Wortwahl in ein möglichst hehres Licht zu stellen. Siehe auch „Nazikeule“, „Freidenker“, „Weder links noch rechts“, „Gegen jede Form von Extremismus“.

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Lieber Nicolas,
im der Annahme, dass wir über Minkorrekt reden, find ich Deinen Beitrag super interessant. Zum einen habt Ihr ja ein hohe Reichweite und erreicht sicher auch viele Hörer außerhalb der eigenen Blase. Zum anderen hätte ich Euren Podcast als Beispiel für einen weitgehend gender-freies Format genannt. Ich habe vor dieser Antwort noch mal explizit reingehört:
Du benutzt auffallend häufig die Doppelnennung (Forscherinnen und Forscher), fällst aber oftmals auf die einfache Form zurück (Wisschenschaftler). Ich nehme Dich so wahr, dass Du explizit versuchst darauf zu achten, aber im Sprachfluss immer wieder auf Standard-Deutsch einschwenkst.

Bei Reinhard fällt mir auf, dass er eigentlich nur bei „Hörerinnen und Hörer“ die Doppelnennung verwendet, da er offenkundig in diesen Momenten das Publikum direkt anspricht.

Damit seid Ihr für mich in der Kategorie „Harald Lesch“ in Punkto GenderSprech. Ihr verlasst das Standard-Deutsche nie. Kein künstlicher Glottisschlag. Aber vielleicht habe ich das bislang überhört.

Ihr hattet allerdings letzthin einen Gast, der sehr ausdrucksstark gDeutsch verwendet hat. In dieser Sendung kann man wunderbar die Unterschiede hören. Eure Sprechweise würde ich persönlich nicht als „Gendern“ bezeichnen.

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Ich muss mich zunächst entschuldigen, falls diese vielen Einzelantworten nerven. Ich kämpfe gerade mit mir, was in diesem Forum wohl der beste Weg ist, auf die spezifischen Aspekte und Eure interessanten Anmerkungen gezielt Bezug zu nehmen.

Es war zu erwarten, dass meine Frage schnell zu einer Grundsatzdiskussion über das für und wider von geschlechtersensibler Sprache führt. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass es mir mehr um die Frage der Akzeptanz, denn um das Gendern an sich ging.

Aber natürlich muss ich, nachdem so viele von Euch sich mit Herzblut hier eingebracht haben, auch meine Sichtweise darstellen und warum für mich persönlich, das Gendern zu Abschaltreflexen führt.

Ich erlebe, dass wir in einer zunehmend sexualisierten Welt leben. Anstelle Geschlechter-spezifische Stereotype abzubauen, betonen wir das Geschlecht fortwährend. Mein Podcast hat nichts mit Politik oder Gesellschaft zu tun. Ich möchte in meiner Ansprache implizit zum Ausdruck bringen, dass mir das Geschlecht der Person am Lautsprecher völlig egal ist. Ebenso die Haarfarbe, Hautfarbe, Schuhgröße, Händigkeit (Rechtshänder, Linkshänder). Für diesen Menschen am Lautsprecher gibt es im Deutschen ein Wort:
Zuhörer

Ich erlebe die aktuelle Diskussion um die Gleichmachung von Genus und Sexus als Irrsinn, der kontraemanzipatorisch wirkt. Die Gender-Diskussion lässt sich letztlich auf die Behauptung einer feministischen Forschung zurückführen, dass die deutsche Sprache ungerecht sei.
Der Mensch ist kein Mann, die Person keine Frau, das Mitglied kein Ding.
Die deutsche Sprache ist nicht ungerecht, sie ist bestenfalls unlogisch.

Diese Behauptung wird im Kern immer dadurch belegt (etwas vereinfacht gesagt), dass man in Studien zeigen konnte, dass sich Menschen beim Wort „Bäcker“ eher einen Mann vorstellen als eine Frau. Nun zeigen diese Studien aber eben gerade auch, dass eine geschlechter-sensible Sprache daran überhaupt nichts ändert (3. Link unten, Uni Wien). Für mich zeigt sich hier einne klassische Fehldeutung:
Kausalität vs Korrelation

In einer patriachalisch, von Stereotypen geprägten Gesellschaft, denkt man natürlich spontan an männliche Bäcker und weibliche Krankenschwestern.

Ich möchte ganz explizit geschlechtsneutral sprechen. Gendern zwingt mich zu einer fortlaufenden Betonung des biologischen Geschlechts. Ich hebe Unterschiede hervor, die in meinem Kontext völlig irrelevant sind. Ich möchte beim Hören eines Sternenpodcasts nicht permanent an themenfremde Dinge erinnert werden. Gendern triggert ganz erheblich meine Wahrnehmung und lenkt mich extrem vom Inhalt ab. Ich spule zurück, ich höre es mehrfach, ich verliere dennoch den roten Faden. Mir geht es so.

Wen das Thema wirklich interessiert, für den hätte ich hier noch ein paar (meines Erachtens) wirklich interessante Beiträge:

Luise Pusch und Torsten Schulz im Gespräch
https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-11/gendern-luise-pusch-torsten-schulz-warum-denken-sie-das-podcast

Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband e.V: Gendern
https://www.dbsv.org/gendern.html

Universität Wien: Gendersensibles Formulieren
https://www.univie.ac.at/sowi-online/esowi/cp/propaedsoz/propaedsoz-21.html

Ute Scheub Was wurde aus dem Binnen-I?
https://www.genderleicht.de/geschichte-des-binnen-i-taz-mitgruenderin-ute-scheub/

Danke für Eure Links und Anregungen. Ich freu mich über weitere Kommentare und Meinungen.

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OK, diese Unterscheidung habe ich bisher noch nicht gesehen.
Ja, mir gefällt im Sprachfluss am besten das neutrale „Forschende“ oder ich nutze die Doppelnennung. Wir benutzen das so oft es uns gelingt, sind da aber nicht zu dogmatisch. Das wurde bisher auch als angenehm bezeichnet weil es nicht gezwungen klingt aber eben doch zeigt, dass wir das auf dem Schirm haben. Das wir uns da noch verbessern können ist klar, aber ich fand es interessant, dass es mir gar nicht schwer gefallen ist es in meinen Sprechalltag einzubauen.

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Das sehen halt nicht alle so. Sprache ist insofern ungerecht, als sie Menschen sprachlich ausschließt, vgl. Dein Bäcker-Beispiel: Die einen hören dabei die Berufsbezeichnung, die anderen eben die konkrete Person und fühlen sich nicht angesprochen bzw sie fühlen sich ausgeschlossen. Ich mutmaße, dass cis-Männer seltener Probleme damit haben, sich ausgeschlossen zu fühlen und sich deshalb fragen, ob gendergerechte Sprache überhaupt sinnvoll ist.

Ich bin auch nicht sicher, ob ich bei „sexualisierte Welt“ so mitgehen würde. Wenn überhaupt ist das doch eine Art Übergangsphase aus der Zeit des generischen Maskulinums hin zu einer neuen Form. So gesehen, betonen wir derzeit notgedrungen, dass es mehr als ein Geschlecht gibt, weil wir das halt eine halbe Ewigkeit nicht gemacht haben oder nicht mussten.

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So versuche ich das auch zu halten. Doppelnennung oder mal die eine, mal die andere Form. Wen ich dabei vergesse? Wohl alle dazwischen…

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Es gibt keine Cancel Culture, das ist ein rechter Kampfbegriff. Es gibt nur endlich mal: Konsequenzen. Jeder hat das Recht, seine absurdesten Meinungen frei zu äußern. Er muss dazu aber nicht von Medien eingeladen werden, auch nicht von Podcasts.

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Hallo,
ich persönlich finde Deine Beispiele (Tim & Neill) und auch das Zitat zum Thema „gender“ sehr unglücklich gewählt [1].

Auch die Verwendung von eindeutigen Kampfbegriffen finde ich anstrengend.

Das passt für mich nicht so richtig zu einer sachlichen Diskussion.

Es gibt ja bereits genügend Antworten hier.

Ich bin jetzt erst mal raus aus dieser Diskussion.

Grüße

Gero

[1]
Wikipedia passt für mich hier viel besser, da es sich um ein Lehnwort handelt, dass eine andere Bedeutung in unserer Sprache hat

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Welche Kampfbegriffe?
Ich meine das übrigens nicht rhetorisch. Beziehst Du Dich auf „Cancel Culture“ - bis zu Ralfs Kommentar war nicht bewusst, dass das irgendjemand als Kampfbegriff verwenden könnte - geschweige denn als rechter.

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Stimmen allen Punkten zu, perfekt zusammengefasst.

Tolles Learning!

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Ich werde hier bewusst keinen emotionalisierten Kommentar hinterlassen (auch wenn mir danach ist, da einige Aspekte in diesem Thread meinen Überzeugungen sehr widersprechen, aber @schaarsen, @rstockm und @Nicolas haben bereits viele meiner Gedanken getroffen).

Daher nur ein weiteres Argument für geschlechtersensible Sprache: Diese bietet erst die Möglichkeit, wirklich präzise zu sprechen. Podcaster*innen verdeutlicht, dass ich alle Geschlechter meine, während Podcaster und Podcasterinnen geschlechtsspezifisch sind. Das ist z. B. in meinem oben genannten Artikel so zu lesen. Beim generischen Maskulinum (oder Femininum) ist diese Präzision nicht gegeben.

Zum m. E. veralteten „I don’t see gender/color/…“ nur eine Bemerkung: Diese Haltung verschleiert, dass es durchaus strukturelle Benachrichtigungen aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe etc. gibt. Menschen sind zwar alle gleich, was ihre Würde angeht, aber nicht, was ihre Lebensrealitäten betrifft. Das Geschlecht, die Hautfarbe und andere Diversitätsmarker sind mit Diskriminierungserfahrungen verknüpft, die auch durch Sprache mitgedacht werden können und m. E. auch sprachlich verdeutlicht werden sollten. Wer dies bewusst versucht auszublenden, der ignoriert ebenso bewusst die strukturellen Benachteiligungen in unserem gesellschaftlichen System. Und was wir nicht sehen, ändert sich nicht.

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Wie oben bei Ralf kommentiert ist meine Meinung hier in den meisten Antworten schon sehr genau vertreten;
Gendern halte ich für wichtig und gut und vielleicht noch ungewohnt. Wenn ich in einer Hausarbeit stolz auf eine Satzformulierung bin und die dann wegen fehlendem Gendern umschreiben muss, dann wird der Satz inklusiver und in 90% der Fälle auch kürzer, verständlicher und weniger prätentiös.
Formulierungen wie „jemensch“ klingen für mich so als würde man sich übers Gendern lustig machen, ganz sachliche Anpassung mit *Innen finde ich mittlerweile überhaupt nicht mehr störend und Texte ohne kommen mir langsam merkwürdig männlich vor.

Nur zum Begriff der Cancel Culture würde ich noch sagen wollen, dass ich @Eris2cats und @rstockm
mit den beiden Aussagen zwar mitgehe:

Trotzdem aber auch die ruhige Kritik an der – von zu Kritischen dann so bezeichneten – Cancel Culture verstehe.

Dass Personen, ob berühmt oder nicht, bei einzeln aufkommenden Falschaussagen eine oft unfair hohe Hasswelle entgegenschwappt, sehe ich schon auch so.
Beispiele wie die Oscarmoderation 2020 oder der Fall um Aziz Ansari sind da für mich immer gute Beispiele.
Für einzelne Fehltritte werden Personen teilweise so kategorisch ausgebuht, dass ich in dem Prozess überhaupt kein Potential für Besserung sehe und es mir oft mehr wie Selbstprofilierung der Urteilenden anmutet, als wirkliches Interesse an moralischer Verhaltensweise. Speaking of prätentiöse Sätze.

Das ist nun mal aber das Internet, man spricht nun mal zu potentiell vielen Leuten. Dass man sich dabei genau so viele Gedanken machen sollte wie man es im körperlichen, direkten Dialog tut, ist vermutlich ein Lernprozess, für den fackelnde Twitter-Trends eine Maßnahme sind, die in X Jahren hoffentlich zu sinnvolleren Mechanismen führt.

Genau so ein Lernprozess ist vielleicht das Gendern. Wem das heute wahnsinnig schwierig über die Zunge geht, muss sich vielleicht einfach mehr damit auseinandersetzen und sich den alltäglichen Gebrauch, wie wir alle, als nativen Modus antrainieren.

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Guter Punkt, das habe ich in meiner Antwort vergessen:

Diese Unterschiede sind, wie @christianeattig oben schon sagt und ich nur nochmal betonen/auf eine genau Aussage beziehen/hoffentlich nicht dämlich mansplainen mag, nur für weiße Cis-Männer „völlig irrelevant“.
Weil man als dieser den Schmerz und die Ausgrenzung nicht spürt, die andere dadurch erleben, sind diese Gefühle bei Betroffenen durchaus da. Das ist ein bisschen so, wie rassistische Witze zu machen, „weil die Freunde ja wissen dass es nicht so gemeint ist“ und „man sowas ja nicht sagen würde, wenn eine (beispielsweise) schwarze Person dabei wäre“

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Jap, oder – um noch ein bisschen polemischer zu sein: kein Wunder, das weiße heterosexuelle cis Männer gendersensible Sprache für überflüssig halten, denn das Bedürfnis danach entsteht aus Erfahrungen, die sie selbst einfach mal nicht machen.

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Danke. Und hier baue ich gleich eine Brücke zur aktuellen Emma/Schwarzer/TERF-Debatte: natürlich hat und hatte Schwarzer schon immer recht mit dem Postulat „Geschlecht darf in 99% der Lebenszusammenhänge nicht mehr Bedeutung haben als etwa die Augenfarbe“.

Das ist aber das ZIEL. Das ist nicht der status quo. Dass dieser entscheidende Unterschied von jemand wie Schwarzer seit so vielen Jahren nicht gesehen wird, und damit den PoC ständig in den Rücken gefallen wird, ist beyond tragisch.

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Das stimmt ohne Frage. Die deutsche Sprache hat da eine erhebliche Lücke, was die Ausdrucksmöglichkeiten angeht. In der Tat muss man von Zeit zu Zeit recht umständlich den Kontext herstellen.

Ich möchte zu Bedenken geben, dass die moderne Form des Genderns (gibt es dafür eigentlich eine gebräuchliche Bezeichnung?), wie Du sie verwendest (zB Forscher*innen) ebenfalls ganz erhebliche Lücken in den Ausdrucksmöglichkeiten hinterlässt. Ich denke, die Beispiele sind hinlänglich bekannt (Ärzt*in, Freak*innnen Show). Deshalb überzeugt mich von einem wissenschaftlichen Standpunkt bislang nur der ursprüngliche Ansatz von Frau Pusch: das Arzt, die Arzt, der Arzt

Noch ein letzter Aspekt hierzu: Sprache dient der Verständigung aller Menschen eines Kurlturraums. Auch in diesem Thread wird bereits deutlich, wie sehr sich eine sprachsensible Gruppe (zum Beispiel alle Menschen an Universitäten: Lehrende, Lernende) in einen elaborierten Code verständigen, der für die Mehrheitsgesellschaft nicht verstehbar ist.

Ich möchte hierzu eine persönliche Anmerkung machen, die hoffentlich so ankommt, wie ich sie meine - respektvoll und konstruktiv:
Ich habe mir gestern sowohl den verlinkten Congressvortrag von Dir angeschaut als auch noch mal ein Paper, dass ich schon kannte, von Dir quergelesen. Ich kann dem Inhalt tatsächlich schwer folgen, obgleich ich eine akademische Ausbildung durchlaufen habe. Ich lese/höre tatsächlich Passagen mehrfach, um die inhaltliche Essenz herauszufiltern und die umhüllende Sprach-Schale abzupellen. Ich halte diesen elaborierten Code in vielen Bereichen für kontra-produktiv. Es ist eine Frage der Zielgruppe und wir reden hier ja nun mal über unser Sendungsbewusstsein gegenüber allen potentiellen Abonnenten.

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Wenn du konkrete Fragen hast, freue ich mich, sie zu beantworten (dann aber bitte hier). Darüber hinaus halte ich im Kontext des Themas des Threads eine Debatte über wissenschaftliche Sprachkonventionen anhand meiner Arbeit für wenig zielführend.

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Es ist Zeit, diesem Thread von meiner Seite aus abzuschließen. Ich bedanke mich, für die Zeit, die Ihr Euch genommen habt und die Impulse, die Ihr gesendet habt.

Zu meiner Ausgangsfrage kann ich zusammenfassen:

  • Ihr erlebt in Eurer Podcastwelt keinen Zwang pro oder contra einer geschlechtersensiblen Sprache, Eure „Einschaltquoten“ berührt dies nicht.

  • Die Diskutierenden in diesem Thread erachten geschlechtersensible Sprache als geboten, ich vertrete eine absolute Minderheitenmeinung.

Das Thema scheint emotional sehr aufgeladen zu sein. Einige stellen einen Zusammenhang zu Rassismus, Chauvinismus und Geschlechtsidentitäten her.
Mit dem Totschlagargument, dass nur wer XY erfahren hat auch über XY diskutieren darf, bin ich raus. Mein Weltbild ist ein VÖLLIG anderes, aber das ist Politik. Das gehört nicht hier hin.

Ich würde mich freuen, auf einer zukünftigen Subscribe, auf dem Congress oder sonstwo eine persönliche Diskussion zu führen.

Corona > /dev/null

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Wir (zwei weiße Cis-Männer) versuchen in unserem Podcast seit Beginn geschlechtersensibel zu sprechen. Interessanterweise gab es bisher eine einzige Rückmeldung dazu und zwar auch von einem Cis-Mann, der nach einer Episode rückmeldete, dass wir seinem Zuhören nach ein paar mal nur die männliche Form benutzt hatten und ihn das mittlerweile irritiert.

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Ich podcaste mit non-binary Menschen und das bedeutet, dass sich die Sensibilität aus der Realität der Anwesenheit ergibt. Dazu mache ich Bildungsangebote und die sollten möglichst inklusiv sein. Alte Folgen gendern weniger, ich kriege es auch nicht immer hin, aber naja, es ist ein Aufwand, den ich betreibe, weil ich Menschen habe, die mir persönlich wichtig sind, und die ich ansprechen möchte.

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