Kompressor und Loudness in Reaper: Auphonic in Handarbeit

Ich habe jetzt schon ein paar Feature Formate in Reaper geschnitten und danach durch Auphonic gejagt. Ich arbeite dabei sehr viel mit Musik die unter der Sprache mitläuft. Das sind dann mit Einspielern / Effekten schonmal vier Spuren gleichzeitig, die ich in Reaper dann von der Lautstärke her so abmische, dass es in meinen Ohren gut klingt.

Ich habe nun festgestellt, dass ein wenig von der Dynamik nach Auphonic verloren geht. Auch ist die Abstimmung der Musiklautstärke im Bezug zur Sprache anders als vorher.

Ich würde jetzt gerne mal versuchen das Leveling von Aphonic von von Hand zu machen. Welche Tools in Reaper brauche ich dafür? Nur den Kompressor richtig einstellen auf dem Master?

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Hm dazu sollten sich am besten mal echte Produzenten hier äußern, davon laufen hier ja ein paar im Forum rum (etwa @McCouman). Es gibt da sicherlich sehr verschiedene Ansätze - Kompressor auf dem Master vs. Kompressoren auf den einzelnen Spuren, einfacher Kompressor vs. Multiband-Kompressor, Loudness-Target der ganzen Geschichte und wie man es in Reaper eigentlich misst…

Ich wollte schon immer mal eine Ultraschall-Folge aufnehmen “Auphonic-Mastering im Eigenbau”, aber da fehlt mir selbst schlicht die Expertise. Meint aber wirklich, das Mastering mit nahezu perfektem Ausgangsmaterial, nicht die Rettung von problematischem Material (Rauschen, Hall, Übersprechen etc.) - bei letzterem hat Auphonic sicherlich einen de fakto nicht einhohlbaren Vorsprung. Aber ein “normales” Mastering sollte sich mit Ultraschall eigentlich gut bewerkstelligen lassen.

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Ja ich würde das wirklich mal gerne wissen wie man das professionell eigentlich selbst macht.

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Also mit einem EQ und der klassischen Kompressor-Limiter-Gate Kombi kannst Du eigentlich schon eigentlich alles machen.

Ich komme da selber ja auch von der klassischen Musikproduktion. Und ich denke schon, dass man da noch etwas mehr rausholen kann, wenn man alles händisch macht. Aber das was die Jungs von Auphonic da hingezaubert haben, finde ich da echt ziemlich genial (selber noch nicht benutzt, nur Ergebnisse gehört). Das ist eine verdammt gute 80-20-Lösung, die man selber erstmal so hinkriegen muss.

Der Aufwand bei eigenem Mix steht da einfach in keinem Verhältnis zu den geringen Einbußen bei Auphonic…

Den Kompressor würde ich erstmal nur auf die Sprachspuren packen. Wenn Du fertige Musik benutzt, ist die meist schon ziemlich weit komprimiert.
Auf die Summe packst Du dann höchstens noch einen Multibandkompressor… Aber dezent…

Aber das sind eben auch Podcasts. Da muss man imo nicht unbedingt das letzte Quäntchen an Level der möglich ist rausholen. Das wichtigste finde ich, dass die Stimmen untereinander gut abgesteimmt sind. Mir ist es da lieber, wenn der Klang insgesamt etwas weniger “brachial” ist, als wenn eine Stimme total basslastig und ausgestuert ist und die andere Stimme da total dünn rüberkommt.

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Für mich komplett unklar: wie messe ich in Reaper über den Zeitverlauf, ob mein Zielwert von -16 LUFS oder -18 LUFS wie es Auphonic garantiert (https://auphonic.com/blog/2013/01/07/loudness-targets-mobile-audio-podcasts-radio-tv/) erreicht wird. Die normale Aussteuerung hilft da gar nicht, und entsprechende Plugins scheinen alle Geld zu kosten, etwa: https://www.klangfreund.com/lufsmeter/

Vielleicht was in die Richtung:

Oder auch:

Der HOFA Meter, Fader & MS-Pan ist Freeware, habe ihn aber noch nicht ausprobiert.

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Also mir ist die Frage noch nicht ganz klar.

Sorry wegen der Haarspalterei oder dem Haar in der Suppe.

Doch was genau ist jetzt die Frage? Vielleicht sollten wir uns erst einmal darauf einigen. Mit der Frage kommt auch Validierung - was ist Ziel der Übung? Damit um welches Thema geht es erst einmal, bevor wir zum nächsten Schritt kommen (Was ist das mit dem Loudness) - Ihr springt mir zu sehr von einem Thema zum anderen.

Hier mal 5 einfache Fragen die mir spontan zur möglichen Ordnung im Chaos einfallen…

1.) Was ist das Ziel des Lernbereichs, willst Du:

  • Musik mastern oder mischen (mix) oder mixen (pre-mix)?
  • einen Podcast mit Musik und Sprache als pre-master oder gar master erstellen?
  • einen Podcast mit Musik und Sprache pre-mixen oder gar als mixing / mixdown erstellen?
  • die Sprache mastern (was wenig Sinn macht) oder eher mischen?

2.) Was ist das Ausgangsmaterial auf die eine Bearbeitung und damit gewisse Technik angewandt werden soll?

  • schlechtes Ausgangsmaterial (pre-mix erforderlich)
  • selektiertes Ausgangsmaterial (fertig zum pre master)
  • geschichtetes Ausgangsmaterial (mix erforderlich)
  • geschlossenes Ausgangsmaterial (pre master fertig master erforderlich)

3.) was willst Du mit dem Dolche (Kompressor) sprich… - was ist Ziel des Einsatzes deines Kompressors?

  • Transparenz
  • Zellularität, Intrazellular
  • Glanz
  • Drimmung
  • Brillanz
  • Kimmung
  • Velocity
  • Q-Inner, Q-Sys, Q-TANG, Q-Velocity
  • Tiefen-, Basalt-, Oberresonanz
  • Overton Pragnation
  • Interhall, Innerhalls, Pullshalls Quantität

4.) Eigentlich ist alles ein “Kompressor”, nur die eingesetzte Arbeit und die darauf gelenkte Richtung, definieren die Aussage und damit die Art seiner Verwendung.

Damit sprechen wir nicht direkt von “einem” oder “dem” Kompressor, sonder von der “Kompressur” oder “Dynamik”. Hier ein paar Beispiele oder möglicher Techniken zur Veränderung der Dynamik in einem Sound:

  • Mono, Hybrid, Multi, Negativ- Compressoren
  • Noise-, Silver-, Hybrid & Multi Gates
  • Esser, DeEsser
  • Limiting
  • Expands

Die darauf ernüchternde Frage ist für mich:
Von welcher Kompressur in Forme eines Werkzeuges sprechen wir und ist interessant zum Erkenntnisgewinn?

5.) Wenn es um das reine mastern an sich geht, ist die Frage:
“Was ist dein Eichwerk, sprich für welches Glas willst du Mastern?” unumgänglich.

  • Kopfhörer (weit ausgeholt)
  • In ear Kopfhörer (großer Unterschied!)
  • Handys ohne EQs (Syn EQ ist dabei der mitgelieferte Kopfhörer)
  • Handys mit Syn EQs
  • mini Radios und Co
  • Soundanlagen &

Auch gibt es einen recht einzuhaltenden Unterschied von End-Master zu Master, wie auch ein Unterschied vom Mischen und Mixen, das ist nicht das selbe.

Nun, dann machen wir die Welt doch mal ganz einfach: alle (90%) hier sind ausgesprochen glücklich damit, wie Auphonic ihre Podcasts aufmöbelt. Das muss man nicht gut finden, ist aber so.

Das Ziel ist also recht schlicht: in Reaper eine Mastering-Kette aufzubauen, an deren Ende bei einer “normalen” DT297 Podcast-Aufnahme (3 SprecherInnen in separaten Spuren, Musikspur für Intro/Outro) ein Klang auf LUFS16 raus kommt, der in einem Doppel-Blindtest nicht davon zu unterscheiden ist, was Auphonic nach einem Multi-File-Upload als fertige Summe rauswirft.

Das ist das Target. Dafür können wir hier gerne ein paar “ground thruth” Projekte zusammentragen, bei denen man zum einen den cleanen Reaper-Projektaufbau hat als auch die fertig gemasterte Auphonic-Spur.

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Das ist allerdings nicht das was ich erreichen möchte. Denn genau dafür funktioniert Auphonic perfekt und problemlos für mich. Ich möchte Auphnic nicht loswerden. Es funktioniert nur für mein Szenario nicht so wie ich mir das vom Klang vorstelle. Deshalb versuche ich das von Hand zu lösen.

Mein Szenario ist:

  • Gebautes Stück. 3 Spuren. Sprache, Musik, Einspieler/Atmo. teils gleichzeitig aktiv
  • EQ für Sprache ist bereits gemacht
  • Ich möchte für Apple Earpods optimieren
  • Ich habe das Mixing der Spuren bereits fix
  • Wenn ich mir das in Reaper anhöre was ich habe, ist es schon nah dran an dem was ich haben möchte.

Was ich machen möchte:

  • Irgendwie herausfinden wie viele LUFS meine Master Mix hat, um zu sehen ob ich noch rauf oder runter muss.
  • Dann entsprechend ein klein wenig Dynamik rausnehmen, damit die leisen Stellen etwas lauter werden und das auch in lauten Umgebungen gehört werden kann. Aber volle Kontrolle darüber wie stark. Gerade so weit, dass man als Hörer nicht das Bedürfnis hat beim Hören an der Lautstärke zu drehen.
  • Die Sprachspur leveln, so dass sie immer gleich laut klingt. Ich tendiere dazu viel zu viel Dynamik in meiner Sprachspur zu haben. Die anderen Spuren richte ich nach Gehör an der Sprache aus.

Mein Problem mit Musik unterlegter Sprache bei Aphonic ist Folgendes: Wenn ich das schon gemixt hochlade, dann levelt Aphonic das und macht Kompressor drauf. Das führt an manchen Stellen dazu, dass der Part lauter bzw. leiser wird und die Musik dann zu dominant wird oder untergeht. Ich habe an manchen Stellen in der Musik auch bewusst Dynamik in der Lautstärke drin, die sich nach dem richtet was ich spreche und die geht mit Auhponic dann auch verloren. Wenn ich Sprache und Musik in mehreren Spuren hochlade, dann kann ich die Musikspur ducken lassen. Das Ergebnis gefällt mir aber nicht, da die Musik dann zu leise ist. Ich habe dann gar keine Kontrolle mehr und die manuell eingefügte Dynamik ist weg. Ohne Ducking habe ich das selbe Ergebnis wie zuvor, wenn ich gleich den Mix hochlade.

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Was du machen könntest: Bei Auphonic alle Algorithmen bis auf die Loudness-Normalisierung ausschalten. Kostet dann zwar genauso viel, dafür kümmert sich Auphonic darum. :wink:

Das mache ich bereits so und beobachte dabei genau die oben beschriebenen Effekte.

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Also aus meiner Sicht sind das erst einmal 2 unterschiedliche Dinge die hier gewünscht sind.

1.) Ralfs “mach mal alles mit Ultraschall”
@rstockm will im allgemeinen ein Pre-Master am Ende heraus haben welches alle Wege einschließt, um am Ende ein nahes Glasmaster heraus zu bekommen. Hier sind alle Wege zu bestreiten und zu verstehen, um es am Ende einer vorliegenden Präferenz, in Form eines A-B Vergleichs gegenüber zu stellen. Daher wäre aus meiner Sicht ein möglichst nahes Projekt zu suchen.

Aus meiner Sicht sollte hier auf die “Bedingungen” der möglichen Verarbeitung geschaut werden. Z.B. das wir ein Projekt haben, welches gleich mögliche Fehler bei der Verarbeitung includieren. Wie etwas Bariton, Tenora und Alto (Männerstimme tief, Männerstimme normal bis heiter und Frauenstimmen) im Projekt vorkommen, damit alle nötigen Bedingungen in der Dynamik min. einmal auftauchen und behandelt werden können.

Dazu ist ein möglicher Schnitt von Fehlerquellen notwendig. (vielleicht Rauschanteile, falsches Einpegeln, brummen, Kaskaden Übertragung, Unterschiedliches Volumen der Stimmen ect). Vielleicht kann hier der @auphonic Georg ein paar Infos geben, was bei der Bearbeitung von Auphonic, am meisten Probleme bereitete, bzw was aus seiner Sicht ein Maß der möglichen Prozeduren aufweist, die wir in einem solchen Projekt unbedingt mit einarbeiten müssen?

Dann haben wir das “Maß der Aufzeichnungen” welche möglichst viele Lernkurven abdeckt und können uns erst dann, der Idee widmen, wie man es mit Ultraschall dies nach und nach löst und in welchen Bearbeitungsschritten man “möglichst” schnell, zu einen “guten” Ergebnis kommt.


2.) Zu @funkenstrahlen und seinen Problemen:

Vorstellung ist immer gut, aber was ist deine Präferenz?

Was ich damit sagen will:
Suche dir etwas, was deiner Vorstellung entspricht, also ein Präferenzmuster!
Wenn nur glaubst, drehst du dich im Kreis und meist auch an allen in der DAW herum ohne nur einen Schritt nach vorne zu machen.

Deine Vorstellung kannst Du uns hier sagen, gar schreiben und in tausenden kleinen Effekten, die du in der Aufnahme findest auseinander nehmen. Aber du wirst immer unzufrieden damit sein, da dein Glaube an “das sollte eigentlich so klingen” immer stark genug ist am Ende alles anzuzweifeln.

Daher immer:

  1. Was ist dein Referenzmuster welches du als Vergleich anführst?
  2. Welche Abhöre nutzt Du, um allein durch “hinhören” sagen zu können, das es zu “laut/leise” ist?

Genau das meine ich… Ich weis wo du in ungefähr hin willst, was du meinst und grob was dein Problem ist.

Jedoch ist Dynamik verner von Lautstärke. Wenn etwas dynamisch ist, kann es nicht im ganzen “laut” sein. Dynamik in Lautstärke ist damit eine verständliche Analogie des Alltags, jedoch in Audioprozess eine paradoxe Aussage.

Was Du beschreibst ist nicht die Untermalung durch Musik, sonder Atmosphäre, die bei der Verarbeitung nicht mehr das gewünschte Ergebnis hat. Die Verarbeitung und Anwendung gleicht damit dem Aufbau eines Films, als einem Radio und hat damit ganz andere Schwerpunkte.

Damit ist dein Problem nicht das Mastering sondern der Pre Mix. Damit lässt sich festlegen das du ein Kompressor so nutzen willst, das er mischt. Das ist damit jedoch quatsch, du musst ihn so nutzen, das er Transprenz erzeugt.

Beim Prozess des Masterings muss demzufolge eine Mischung machen.

Was Du beim Radio haben willst:
Im Mix:

  • transparenz durch EQ
  • gleiches Limiting der Sprache zur Musik
  • leichte Brillanz in den Mitten
  • starke Trimmung der Sprachphalanx
  • transparenz bei der Kommpressur

Im Master:

  • hoche Kompression
  • interducking zum EQ
  • hocher Druck bei gleicher Gegenlast
  • starkes Knee in der Kompressur
  • wenig Dynamik bei wechselnder Titelwahl

Was Du haben willst:
Im Mix:

  • stärkere Mischung in der Kompressur
  • wenig differenzierteres Limiting da dynamischer
  • Ausdruck durch die Stimmung
  • wenig bis keine Trimmung in der Mischung

Im Master:

  • wenig Kompression
  • interducking nur mit EQ
  • geringer Druck bei höherer Gegenlast
  • leichtes Knee in der Kompressur
  • hohe Dynamik bei wechselnder Stimme / Sound
  • Grafik EQ für die Transparenz
  • keine Pragnation der Overtons
  • leichtes interhall für Brillianz der Sprachmuster

Ergebnis: Dein Prozess ist genau das Gegenteil von dem was dein Ziel ist. Das kann also nicht funktionieren.

1.) Wie bekommst Du das mit, das es zu “leise” ist? Welche Abhöre nutzt du?
2.) Hast du auch andere devices ausprobiert? Wie wirkt sich das aus?
3.) Was tust Du wenn du “mischst” ? (Du zu ziehst doch nicht ernsthaft an den Fadern oder?)

Daher, woher weist du den eigentlich das dein mix auch einer ist? Wer sagt denn das das “korrekt” oder anders, “brauchbar” ist?

Ducking nach dem Motto “Achtung Musik, alles in die Knie!” ist ein technisches Ducking.
Es ist nur dann merkbar, wenn du “übertreibst”. Wenn deine Absenkung extrem ist, also sehr leise. Das will dir sicher auch jeder in diesem Internet erzählen…

Das ist jedoch quatsch, wir wollen ja nicht den Sound so leise machen das nur noch etwas “herum dümpelt” so das der Effekt entsteht, man höre jetzt endlich die Stimme - sonder wir wollen eine Mischung der Verhältnisse erreichen, bei den der Sound ein Untermalung darstellt. Damit ist das Ducking wie im Motto beschrieben nur der technische Aufwand. Da kannst Du es auch einfach abschalten. Was du brauchst ist Mischung und am Ende transparenz. Wenn Du also ein ducking machst wo nix mehr da ist kann ich nur noch die Stimme hochziehen. Damit wird die Stimme klar, lauter als der Sound. Wenn nix da ist, kann der beste Kompressor nix machen. Transparenz ist nicht mehr möglich.

Du machst damit den Sound für ein Mastering mutwillig kaput. Arbeitest Du ohne EQ, so höre dir den Holgi an. Reinquatschen in den Sound, führt dazu, weder das eine noch das andere zu verstehen. Das ist also nett, aber eigentlich nicht brachbar.

Das ist eine scharfe und hoch korrekte Erkenntnis! Genau das. Du hast keine Kontrolle mehr. Wenn du sie nicht mehr hast, kannst Du so viel Editieren und machen wie Du willst, dein Ergebnis wird immer anders sein, als das was Du eigentlich haben wolltest.

Und nun?

Was hältst Du davon, einfach mal ein Referenzmuster zu suchen? Das, dem deiner Aufzeichnung am nächsten kommt.

Schicke eine Passage (also NICHT alles) deines Rohmix und das Master, bei dem alles aus dem Ruder lief + Referenzmuster.

Grüße M.C.

Wow @McCouman! Ich bin fast ein bisschen erschlagen von all dem Wissen das du da hast! Ich dachte bisher ich weiß wenig, aber jetzt wird mir klar, dass ich auf dem Gebiet wirklich überhaupt gar keine Ahnung habe.

Ich glaube es fällt mir deshalb auch besonders schwer zu formulieren, was ich bisher mache und was ich gerne haben würde. Mir fehlen dafür einfach komplett die Fachbegriffe.

Bisher mache ich Folgendes:

  • Sprachspur zurechtschneiden
  • Bisschen EQ und Limiter auf die Sprachspur
  • Musik drunter in neuer Spur
  • Lautstärke der Musik runter regeln bis die Sprache verständlich ist. (Abhören mit den Earpods auf die ich optimieren will)
  • Manchmal, wenn es passt auch eine Lautstärke Kurve in den Musik Track einfügen, so dass es an passenden Stellen lauter wird.
  • Das geht dann so zu Aphonic.

Nachdem ich jetzt deine Gedanken gelesen habe, schäme ich ja fast schon dafür. So ganz verstanden habe ich aber nicht, wie ich das denn professionell machen müsste.

Als Referenzmuster sehe ich für mich das was 4000 Hertz in den gebauten Beiträgen macht, wie z.B. den Systemfehler. In diese Richtung möchte ich gerne mit dem Klang.

Ich schicke dir gerne eine passage von meinem Material. Wäre Rohmix für dich das was vor Auphonic kommt und Master das nach Auphonic?

@McCouman Hättest du Lust zu dem Thema mal eine Podcastfolge aufzunehmen? Ist sicher für viele spannend und in einem Gespräch kann man da vielleicht vieles besser erklären?

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korrekt!

Rohdaten immer ohne EQ und Limiter! Selbes gilt für Musik.

Links zu den Projekten wären net, ich arbeite von Montag bis Samstag außerhalb und bin daher nicht zu erreichen. Mir fehlt es an Zeit, jedoch kann ich gerne darüber schauen und nach und nach mal ein Mix erstellen.

Zur Frage nach einer Episode:

Können wir gerne machen, aber

Mir fehlt gerade der Überblick um ein Termina zu finden. Ich habe bereits 18 Anfragen zu einem Podcast Interview oder Themengespräch und bin in mit 36 Projekten rund um Wikis und Podcasting, absolut überlastet.

Sorry…,
ich nutze das “nicht” Forum gerne, um wenigsten noch ein bissle was von der Podcasterein und den Leuten / Ideen mit zu bekommen. Ich schaffe es gerade mal (nach 8 Absagen) zur Interpods nach New York (der Termin ist von 2014), da müssen zeitlich auch Subscribe oder Einladungen von Podstock, Podcamp, PodValune … aus Kosten und Zeitgründen eben weichen.

Eine Möglichkeit um es irgend wo einzuschieben wäre:

Ein einfaches “kurz vor ab” Gespräch, wo du erst einmal ein paar Fragen stellen kannst die dich interessieren. Ich kann jedoch bei keinen “gebauten” Beitrag zu fachspezifischen Themen mit Mustervergleichen und Co unterstützen. Da ich die mit hoher Wahrscheinlichkeit die Musterbeiträge selber einbringen und mitbringen müsste.

Kannst Du dir ja überlegen, bis dahin…

Beste Grüße
M.C.