Der Umgangston – CoC, Netiquette, Forenregeln?

simondueckert · 2019-11-29T18:56:20.094Z

sofakissen:

Die Moderator*innen sind (bei jedem Discourse) auf der “Über uns”-Seite aufgelistet

Ich bin gerade etwas erschüttert. Ich bin auf der Über-Uns-Seite als Moderator gelistet (wahrscheinlich über meine Aktivität bei den Podcast Pat*innen) und habe von den ganzen Querelen bis zu diesem Thread überhaupt nichts mitbekommen. Weder die Posts noch könnte ich benennen, wer [User] ist. Wie konnte mir das durchrutschen. Welches sind denn die Threads, auf die ihr euch oben bezieht?

dirkprimbs · 2019-11-29T19:00:38.615Z

Kontext gibt es hier:

Löschung eines Nutzers Community

Ein Nutzer, dessen Beiträge hier seit langer Zeit für Kontroversen sorgen, hat mich heute (zum zweiten Mal innerhalb der letzten 12 Monate) gebeten, all seine Postings und seinen Account zu löschen. Ich habe hierfür zwischenzeitlich die Server-Einstellungen angepasst und bin dem Wunsch nachgekommen. Normalerweise sieht Discourse diesen Schritt nicht vor - empfohlen wird, den Nutzer zu anonymisieren und die Postings bestehen zu lassen, damit die Diskussionen intakt bleiben. Diesen Weg hat der N…

Der Nutzer auf den wir uns beziehen ist Arvid um den es leider mehrmals Wirbel gab dessen Beiträge aber jetzt auf seinen eigenen Wunsch aus dem Forum verschwunden sind.
Als Moderator gelistet wirst Du eigentlich nicht automatisch, denke ich. Sonst wäre ich ja auch einer

Genderbeitrag · 2019-11-29T19:02:22.050Z

Das Benennen der Threads bringt nicht so viel, da der [user] sich hat löschen lassen und somit alle seine Posts verschwunden sind.

dieHorst · 2019-11-29T19:03:55.400Z

Ich habe die beiden Threads auf die @Genderbeitrag weiter oben schon hingewiesen hat nochmal rausgesucht.
Ein Gesamtbild ergibt das aber natürlich nicht, weil eben der entsprechende User, wie schon gesagt, uns nicht nur in den Threads unterschwellig angegriffen hat, sondern die “Diskussionen” auch gerne auf Twitter verlagert hat. Zum Beispiel indem er mehrfach das Team von Podcasterinnen.org angriff.

Dachungelcamp Thread

Geschlechtergerechte Sprache Thread

simondueckert · 2019-11-29T19:04:32.412Z

Seine ja, aber aus den anderen Beiträgen versteht man den Kontext bestimmt besser …

Genderbeitrag · 2019-11-29T19:04:43.532Z

Auch den Twitteraccount, von dem das damals passierte, hat er übrigens mittlerweile gelöscht, sodass es sich nicht mehr „beweisen“ lässt…

Joram · 2019-11-29T19:08:55.459Z

Außerdem war das perfide, dass einige Aussagen mit der Lupe betrachtet und isoliert inhaltlich als zulässig gelten könnten, aber der Kontext, die Wortwahl und die Wiederholung eine sehr unangenehme bis aggressive Gesamtaussage geschaffen haben.

Deswegen denke ich, dass es sinnvoller ist, auf die vielfachen Reaktionen einzugehen, als darauf, wie der Wortlaut des [Users] war. Denn es ist ja mehr als eine Person, die sich angegriffen gefühlt hat, und auch ich selbst fand den Tonfall sehr unangenehm.

rstockm · 2019-11-29T23:00:45.951Z

Ich denke ich war in diesem Fall nicht (nur) Teil der Lösung, sondern auch Teil des Problems. Daher, im Sinne der klassischen Gender Studies (wer spricht) der Versuch einer Positionsbestimmung, warum ich ganz persönlich wie agiert habe.

Der betreffende [user] und ich hatten - auch wenn wir nie explizit darüber gesprochen haben - mit einiger Sicherheit eine ähnliche politische Sozialisation. Meine war an der sozialwissenschaftlichen Fakultät der Uni Göttingen: stramm links. Ich habe mit linken Kadergruppen diskutiert, auch mit Antifas die in Göttingen historisch eine ganz besondere Bedeutung und Gewicht hatten (sie haben de fakto die Innenstadt von den Nazis zurückerobert, es gibt einen tollen Podcast dazu von @dieKadda:

Erscheinungsraum

ER003 Che: Antirassismus, Flüchtlingsarbeit und Bergsteigen - aus einem...

Che ist seit 1982 politischer Aktivist. Er hat viel erlebt: Gründung der Autonomen, Antifa, Antirassismus, Flüchtlingsarbeit, Dotcomtod und vieles mehr. Che2001 ist einer dieser Menschen, die sehr viel zu erzählen haben. Wir schöpfen aus dem...

Das war genau mein Milieu.
Auch wenn ich mich politisch mittlerweile viel weiter in der Mitte verorten würde, so sind aus dieser Zeit dennoch einige Grundpositionen hängen geblieben, die ich ab und an auch schon hier im Sendegate angebracht habe. Das sind etwa: “Es gibt kein richtiges Leben im falschen”. Oder auch: “die bestehenden Widersprüche aufzeigen und vertiefen”.

Linke Theorie, etwa manifestiert in der Frankfurter Schule, ist ein ausgesprochen unangenehmer Ort. Zum einen, weil eine Unerbittlichkeit gegenüber sich selbst eingefordert wird - man kann sich schlicht nicht als links denkender Mensch verstehen und gleichzeitig das Dschungelcamp “ironisch” sehen. Ironie gibt es nicht in der Linken Theorie nach Auschwitz, bzw. wenn dann lediglich als Mittel der politischen Agitation.

Zum anderen, weil der Hauptgegner allzu oft nicht der Klassenfeind ist, sondern die eigenen Genossinnen und Genossen. Nirgendwo wird sich so umbarmherzig selbst zerfleischt wie in den linken Bewegungen. Diese Sequenz von Monthy Python ist keine Ironie (sic) sondern pure Tatsachenbeschreibung:

Alles Spalter. Der Umgangston auch untereinander war und ist allzu oft: unversöhnlich und hart. Davon sind auch eigentlich emanzipatorische Bewegungen im Internet nicht gefeilt: man google etwa mal die Historie der “Mädchenmannschaft”.

Jeder® stramme Linke würde natürlich stets von sich behaupten, dass man rein sachlich argumentiert - de fakto ist es aber eigentlich immer auch, oft zuerst: ad hominem.

Wenn man in so einer Denk-und Debattenkultur groß geworden ist, sind die Aussagen und Strategien von [user] relativ “normal”. Dass das aber wiederum eine klassische “white dude” Denkweise ist (sollen sich alle nicht so anstellen, gibt Schlimmeres, bloß keine Widersprüche unaufgezeigt lassen) und im Wesentlichen auf nicht hinterfragten Privilegien basiert, ist ein sehr langer und beschwerlicher Erkenntnisprozess, der auch bei mir erst vor ein paar Jahren begann und der noch längst nicht abgeschlossen ist.

Mit “Check mal deine Privilegien” wurde das gut auf den Punkt gebracht, und mir scheint das, sehr, sehr viele ältere Linke - also meine Jahrgänge ü40 - damit sehr, sehr große Probleme haben. Einen strammen Linken triggert dann eine Debatte über gendergerechte Sprache, weil man nicht wahr haben will, dass man 40 Jahre lang einen blinden, linken Fleck hatte, der auf eigenen Privilegien basiert. Bei mir persönlich ist das vor rund 20 Jahren durchbrochen worden, als ich im Dokorandenkolloquium zum Thema Gender Studies als einziger Mann monatelang von 6 Frauen zusammengefaltet wurde. Es hat sehr lange gedauert, bis ich akzeptieren konnte “ja - ihr habt da einen Punkt”.

Nun hat nicht jede® Mensch das Glück, in einem solchen Kolloquium zu sitzen. [user] saß dort mit Sicherheit nicht. Und so hatte ich den Fall, dass ich schlicht 80% seiner Positionen, die er hier vertreten hat, voll unterschreiben konnte. So etwa auch besagter Thread zum Djungelcamp. Aufgrund der Debatte damals war die letzte Staffel die erste überhaupt, die ich mir bewusst nicht angesehen habe. Die fehlenden 20% hat man unter Linken ohnehin immer.

Was ich schon früh nicht gebilligt habe, war sein passiv-aggressiver Ton, der dann auch oft umgeschlagen ist. Entsprechend meiner Sozialisation (siehe oben) war der für mich aber relativ bekannt, und teilweise erinnere ich mich gedacht zu haben “endlich mal jemand, der zuspitzt und die Widersprüche nicht zukleistert mit Flausch, das tut dem Sendegate auch mal ganz gut”.

Das dahinter aber hier eine toxische Methode steckte, und insbesondere Userinne darunter zu leiden hatten, habe ich erst viel zu spät (Januar 2019) gemerkt. Hätte ich die Vorgeschichte zur gendergerechten Sprache gelesen, hätte ich im Thread vom Djungelcamp anders agiert. Laut Statistik liest niemand mehr im Sendegate als ich, aber auch ich lese nicht (mehr) alles.
Ich hatte dann einen relativ intensiven DM-Austausch mit [user] und er wollte schon da gelöscht werden. Da diese Forensoftware das eigentlich nicht vorsieht, haben wir uns darauf geeinigt dass er eine Pause einlegt, was ein paar Monate lang auch erfolgt ist. Seine Beiträge danach waren auch ganz produktiv, Bei Podimo ist es dann aber wieder ausgeufert mit dem bekannten Ergebnis.

Was ist nun zu tun?

Ich denke wir haben oben ja schon eine Konsens-Meinung erzielt. Auch ich sehe es so, dass 95% der Beiträge hier produktiv sind. 5% toxische Zugabe ist aber eben immer genug, um ein Biotop umkippen zu lassen, und daran sollten wir arbeiten.

Die Werkzeuge, die Discourse zur Moderation mitgibt sind mächtig, in der Summe aber immer auf einzelne Beiträge bezogen. Und das Muster ist hier schon gut beschrieben worden - der einzelne Beitrag ist ganz, ganz selten das wirklich Problem und meist scharf am guten Geschmack vorbei aber erträglich - nicht erträglich ist aber die darunter liegende Gesamtstrategie.

Ich denke mit einem CoC macht man zumindest mal nichts falsch, ich glaube insbesondere dass man hier auch gut ein paar Podcasting-Spezifische Aspekte mit reinbringen kann. Eine Schiedsstelle einzurichten finde ich auch einen guten Gedanken, in diesem zuge sollten wir überlegen, ob die derzeitige Zusammensetzung der Mods noch das aktuelle Interesse abbildet - die sind glaube ich alle vor 4 Jahren berufen worden und hier teilweise nicht mehr (sehr) aktiv.

Wir haben auch einen Sendegate-Kanal im Slack, vielleicht ist das ein besserer Kanal als das etwa dezentrale Mod-System direkt hier. Ein geschützter Mod-Forenbereich hier wäre eine andere Variante.

Ranthoron · 2019-11-29T23:38:17.699Z

Ich werfe hier mal die Fundstücke rein, die Fefe zu dem Thema mal gelistet hatte:

https://blog.fefe.de/?ts=a5335d07
https://blog.fefe.de/?ts=a5333135

Soenke79 · 2019-11-29T23:39:57.993Z

Jetzt habe ich das alles gelesen. Es ist sicher nichts falsches daran einen CoC zuhaben. Von der ganzen Kontroverse habe ich nichts mitbekommen (ich lese primär die technischen Themen) und jetzt da alles gelöscht ist kann ich es auch nicht mehr nachvollziehen.
Den [User] kenne ich persönlich und ich bin ihm freundschaftlich verbunden. Ich traue ihm zu das er Dinge geschreiben hat, die Verletzten sein können. Ich denke Ralf hat recht und es liegt eher an seiner sozialisation und ist keine böse Absicht. Ich denke aber auch das er nicht in der Lage ist oder willens sein auftreten zu verändern.

Es hat mich zu tiefst erschüttert zu erfahren welchen Schmerz diese Provokationen hatten, bis dazu das sich Menschen aus dem Sendegate zurückziehen wollten/haben.

Sendegate ist eine wunderschöne Community und soll es auch bleiben.
Und wir sollten uns hier alle wohlfühlen.

rstockm · 2019-11-30T00:34:19.610Z

Ranthoron:

Ich werfe hier mal die Fundstücke rein, die Fefe zu dem Thema mal gelistet hatte:

Ich dachte eigentlich: nein da schreibst du jetzt nichts zu, wird zu sehr off topic.
Jetzt denke ich: das Gegenteil ist der Fall, genau darum geht es hier - nicht achselzuckend unkommentiert stehen lassen, sondern auch mal Haltung zeigen.

Fefe ist ein denkbar schlechter Community-Botschafter, und ja ich halte auch hier eine „ironische“ Lesart für problematisch.

Da ich nicht alles nochmal wiederholen mag: @Michael_Seemann hat dazu mal sehr viel Richtiges und Bedenkenswertes geschrieben:

http://mspr0.de/?p=4272

Fefe ist Teil des Problems und nicht der Lösung.

notepad1 · 2019-11-30T08:28:03.552Z

Ich war auch vor knapp über zwei Jahren hier für mehrere Monate sehr aktiv mit meinem zweiten Account, aber die ewigen Diskussionen um letztendlich das gleiche und gegen alles und jeden machen jeglichen Gemeinschaftscharakter kaputt. Ich komme jetzt mit diesem Account her, um technische Fragen zu stellen. Das war es dann aber meistens auch. Diesen Beitrag schreibe ich, um zu sagen: Das Sendegate ist in 90% der Fälle keine Gemeinschaft (Community), sondern eine Plattform, wo jeder das reinkippt worauf er gerade Lust hat.

Und ich meine das nicht böse gegenüber den Moderatoren und Administratoren, die leisten in jeglicher Hinsicht gute Arbeit. Es geht um eine zum Teil undankbare und zickige Community.

Joram · 2019-11-30T08:40:27.492Z

Danke für Deine ausführlichen Worte. Ich stimme zu, dass es durchaus ein Kultur-Problem ist, wenn Diskutanten aus unterschiedlichen Räumen kommen und unterschiedliche Diskursformen gewöhnt sind und diese schätzen. Es braucht einiges an Selbstreflexion um sowas zu durchbrechen. Ich hab vor zehn Jahren auch sehr viel toxischer, direkter und abwertender ins Netz geschrien. Mittlerweile ist das so dermaßen der Standard geworden, zuerst bösartig anzugreifen (reddit ist voll davon), dass ich mir große Mühe gebe, nicht noch mehr schlechte Laune im Netz zu produzieren. Es war ein Prozess dort hin zu gelangen, der auch sicher noch nicht abgeschlossen ist.

rstockm:

Da diese Forensoftware das eigentlich nicht vorsieht, haben wir uns darauf geeinigt dass er eine Pause einlegt, was ein paar Monate lang auch erfolgt ist. Seine Beiträge danach waren auch ganz produktiv, Bei Podimo ist es dann aber wieder ausgeufert mit dem bekannten Ergebnis.

Nur als Chronistenpflicht: Es gab in der Pause noch einen sehr schlimmen Thread zu Werbung (ich glaube der hieß „Werbung in Podcasts Ja/Nein/Vielleicht“), der auch eskaliert ist. Der Thread ist mittlerweile nicht mehr aufzufinden, aber ich erinnere mich, dass ich [User] da hart angegangen bin, weil er da mit Begriffen wie „getriggert“ um sich geworfen hat, um andere Positionen abzuwerten. Dort wurde deutlich, wo das Problem lag: Nicht in seiner Positionierung als jemand, der Werbung blöd findet, sondern in seiner Herangehensweise, keinen Widerspruch zu dulden, immer und immer und immer wieder nachzubohren, wenn jemand nicht seiner Meinung war und dann immer wieder unterschwellig abwertende, beleidigende oder böswillige Begriffe in die Argumentation einfließen zu lassen. Ich hatte mir damals zur Regel gemacht, ihn sich kurz austoben zu lassen und dann anzusagen: „oh das ist wieder ein Thread gegen Werbung, der eskaliert jetzt und dann ist wieder ein paar Wochen Ruhe“ und manchmal war dann Ruhe. So richtig geholfen hat das aber nicht, weil es am Problem vorbei ging.

Um diesen Post hier noch mit einem konstruktiven Vorschlag enden zu lassen:

ich denke, eine Ombudsperson/Schiedsstelle/Ansprechpartner:in ist ein guter Weg, um solche Probleme künftig konzentriert sichtbar zu machen. Menschen, die sich angegriffen fühlen, wenden sich an die Person und die Person sammelt das in weniger dringenden Fällen bis es ein Gesamtbild gibt oder eskaliert das in dringenden Fällen gleich gemeinsam mit den Mods. Außerdem kann die Schiedsstelle das Gespräch mit dem/der Aggressor:in suchen, sollte es nach Versehen oder Unwissen aussehen. Mein Vorschlag wäre, die erste Stufe quasi per DM zu lösen, um keinen Pranger zu erzeugen, der eher die Defensive als Verständnis auslöst. Erst wenn der/die Aggressor:in gar keine Bereitschaft zum Überdenken (es geht nicht darum, die Meinung konform zu ändern, sondern bereit zu sein, diese und den Tonfall zu hinterfragen) der eigenen Position zeigt, wird es wichtig auch öffentlich Widerspruch zu zeigen, als Solidarität mit anderen und als Zeichen, dass ein schlechter Ton hier nicht willkommen ist.

christianeattig · 2019-11-30T09:01:30.563Z

Mir waren die Erfahrungen von @Genderbeitrag und @dieHorst bereits bekannt. Ich selbst hatte auch mit [User] zu tun, weil er einen Podcast, an dem ich beteiligt bin, hört und einige besprochene Dinge zum Anlass nahm, bei uns zu kommentieren, sowohl im Blog als auch per Mail. Die Art und Weise seiner Formulierung als auch die Auswahl der Aspekte hat bei mir persönlich sehr viel Stress ausgelöst (zu schreiben, dass mich seine Kommentare verletzt hätten, wäre zu viel gesagt. Aber: es hat mich zumindest so sehr beschäftigt, dass ich mich mit Becci und Daniela austauschen musste). Er konnte sich nicht wirklich mit unseren Themen auf einer inhaltlichen Ebene auseinandersetzen, sondern sah alles aus seiner eingeschränkten persönlichen Sichtweise – aus welcher ich nicht sehr positiv wegkam. Dies ließ er mich deutlich spüren. Immer schwang auch ein latent frauenfeindlicher Ton mit, der sich perfiderweise nicht in einzelnen Äußerungen offenbarte, sondern sich erst im Gesamtbild manifestierte. Ich habe gerade noch einmal seine Kommentare in unserem Blog gelesen, und wieder spüre ich die Wut in mir aufsteigen. Anders als toxisch kann ich sein Aufdrängen in unsere Diskussionen nicht bezeichnen.

Dass er hier im Sendegate sehr viel Raum eingefordert hat, habe ich lange Zeit mit einem Augenrollen registriert. Auf seine Diskussionen bin ich, obwohl ich durchaus meinen Senf zu vielen Themen hätte beitragen können, nicht eingegangen. Aufgrund der Erwartung, dass von ihm wieder ad hominem-Argumente kommen, die mich persönlich diffamieren. Auch das Kleinreden von feministischen Belangen, die meistens von ihm als „uninteressant“ bezeichnet wurden, ist etwas, dem ich mich nicht aussetzen wollte. Sein alles überschattender Anspruch, die einzige Wahr- und Weisheit für sich gepachtet zu haben, hat jegliche Diskussionskultur zunichte gemacht – so zumindest mein Eindruck.

Aus diesen Gründen bin ich gerade sehr froh, dass wir diese Erfahrungen kommunizieren und versuchen, damit produktiv umzugehen. Und ich bin absolut begeistert, wie viel Selbstreflexion hier gerade stattfindet. Das ist das Sendegate, wie ich es kennengelernt habe.

dieHorst · 2019-11-30T10:21:57.892Z

rstockm:

Fefe ist Teil des Problems und nicht der Lösung.

Danke Ralf.
Auch für deine ausführliche Antwort davor.

Ranthoron · 2019-11-30T11:26:11.265Z

rstockm:

Fefe ist Teil des Problems und nicht der Lösung.

Ja, Fefe gefällt sich als agent provocateur.
Und als einäugiger Mahner in der Wüste unter Blinden.

Es ging mir auch nicht darum, seine Meinung zu übernehmen.

Sondern seine Fundstücke als Quelle für Denkanstöße zu sehen: was funktioniert, was kann funktionieren, was funktioniert nicht.

Ab einer gewissen Gruppengröße reicht „be excellent to each other“ ja leider nicht…

Joram · 2019-11-30T11:47:54.990Z

notepad1:

Das Sendegate ist in 90% der Fälle keine Gemeinschaft (Community), sondern eine Plattform, wo jeder das reinkippt worauf er gerade Lust hat.

Danke für Deinen Input. Ich finde es schade, dass es so rüberkommt, denn ich empfinde es oft anders. Wenn jemand um Hilfe bittet, wird geholfen, wenn jemand ein Treffen organisiert, tauchen meist auch ein paar Leute auf, und wenn gar die SUBSCRIBE organisiert wird, dann ist richtig was los. Das sind alles Aspekte, die für mich eine Community ausmachen.

Ich möchte aber gar nicht sagen, dass Du falsch liegst, sondern mich würde viel mehr interessieren, was Du vermisst, was in Deinen Augen besser gemacht werden könnte oder was Dich dazu bewegen könnte, hier aktiver zu werden.

Raumwelle · 2019-11-30T12:57:20.584Z

So sehe ich das auch…

Ein Forum wie dieses ist, das was jeder für sich daraus macht und Hilfe gibt es hier mehr als genug.

Christiankoeln · 2019-11-30T15:57:51.651Z

Joram:

und wenn gar die SUBSCRIBE organisiert wird, dann ist richtig was los. Das sind alles Aspekte, die für mich eine Community ausmachen.

Gerade das möchte ich auch unterstreichen. Ich hatte mich bei der Subscribe zum Aufbau mit gemeldet und musste 3h vorher absagen, was mir extrem unangenehm war… Kind krank. Hab dann kurz Bescheid geben und die Antwort war einfach nur phantastisch, es wurde der Kleinen erstmal gute Besserung gewünscht. Mit solchen Menschen möchte man dann auch gerne zusammenarbeten. @Genderbeitrag

toaem · 2019-11-30T16:52:47.251Z

Den großen showdown habe ich verpasst. Gibt es einen besonderen Grund, dass der Name hier ganz überwiegend nicht genannt wird?

Ich bin mir nicht sicher, ob Verhaltensregeln in dem speziellen Fall geholfen hätten. Arvid hatte glaube ich das Problem zu erkennen, wo er seine Perspektive sinnvoll einbringen kann … oder dachte, dass es immer sinnvoll ist; genauso seinen Positionen in Anpassung an das milde Diskussionsklima hier die rhetorische Schärfe zu nehmen. Ich weiß also nicht, ob er Verhaltensregeln reflektiert und sich dann zurückgenommen hätte. Freilich wenn er gegen diese potentiellen Verhaltensregeln verstieße, hätte man vielleicht eher Druck auf die Moderatoren aufbauen können zu handeln.

Aber ich habe eigentlich schon sehr lange keinen Verhaltenscodex eines Forums mehr gelesen (im Gegensatz zu sowas wie Anforderungen an Beiträge) und bin immer davon ausgegangen, dass ich schon nicht dagegen verstoßen werde. Insofern könnte ich gut mit einem leben.